施密特：弗里茨，請！

　　斯特恩：赫爾穆特， 您在《卸任》一書里多次提到，歷史意識(shí)對一個(gè)政治家何等重要。您可以想象，這話對我的啟發(fā)很大。我的問題是：您什么時(shí)候用得著歷史意識(shí)？為什么？

　　施密特：這個(gè)得往前推，15 歲念中學(xué)的時(shí)候，我就已經(jīng)獨(dú)立思考了，用一個(gè)中學(xué)生非常幼稚的方式讀了許多與歷史有關(guān)的書。我們的班主任漢斯?羅馬，同時(shí)也是我們的歷史老師。本來他該管奧拓一、二、三世們，可是還沒等他進(jìn)教室，我，還有一個(gè)叫于爾根?雷梅的同學(xué)，就纏著他問起當(dāng)代史的事來了：您說說，埃姆斯急電，還有俾斯麥，到底是怎么回事？然后就討論起來，嚇，真來情緒，全班同學(xué)洗耳恭聽。一個(gè)鐘頭過去了。下課鈴響了，老師說：“回去準(zhǔn)備下節(jié)課，閱讀歷史課本第幾頁到第幾頁�！备ダ锎模�現(xiàn)在回到您的問題上來。說實(shí)話，我從來沒想過歷史的用處。不管怎么說，至今清清楚楚記得念中學(xué)的時(shí)候如何關(guān)注拿破侖遠(yuǎn)征俄羅斯的命運(yùn)。希特勒對俄國一開戰(zhàn)，我就知道德國必輸無疑。德國人的命運(yùn)準(zhǔn)跟法國人一樣：先贏16 場，最后俄國人會(huì)靠地廣人多獲勝。1941 年6 月，我這樣看，人們并不鼓勵(lì)，羅吉也有類似想法。然而這種認(rèn)知是否有用，我寧愿持懷疑態(tài)度。

　　斯特恩：那時(shí)候能跟別的軍人家屬說這種看法嗎？還是只能自己知道，悶在肚里？

　　施密特：軍隊(duì)高層和總參謀部的軍官里肯定有人議論戰(zhàn)爭可能的結(jié)局，可惜小兵施密特進(jìn)不了這個(gè)層次。我記得，1941年夏天俄國戰(zhàn)役開始時(shí)，我遇見家父的一位朋友，他比我年長一輩，我稱他赫爾曼叔叔。赫爾曼叔叔身著空軍上尉軍服，我穿空軍少尉服。一次，我們在不來梅赫爾曼叔叔和家父的一位共同朋友的遺孀家里相遇。我對他說：這回結(jié)局跟拿破侖遠(yuǎn)征軍在莫斯科那回一樣。我們將大敗而歸，最后全都住地洞。運(yùn)氣好了，也許住兵營，德國新建筑就叫“兵營”。赫爾曼叔叔火了——我覺得他這人有點(diǎn)兒納粹派頭，但吃不準(zhǔn)他是不是納粹。不管怎么說，他沒告發(fā)我。我猜想，這一類的談話在一些角落里還有。

　　斯特恩：我想，您說的那次談話是在1941 年12 月以后，從莫斯科撤兵以后。

　　施密特：那次談話，我記得清清楚楚是在年中之前。

　　斯特恩：這就不尋常了。如果武裝部隊(duì)的普通士兵擔(dān)憂起戰(zhàn)爭結(jié)局來，那么，我猜想，應(yīng)該在莫斯科挫敗之前。

　　施密特：上等兵里——只要他們自己在一起時(shí)——肯定有上千次這樣的交談。

　　斯特恩：我不過是想說，第一個(gè)月進(jìn)攻如此神速，以至于人們可能會(huì)猜想——

　　施密特：不錯(cuò)，直到12 月的成功進(jìn)攻，最初肯定遏止了不少批評者。

　　斯特恩：開頭肯定有不少人相信，武裝部隊(duì)打了這么多勝仗，這回也錯(cuò)不了。近期研究結(jié)論也證實(shí)了這一點(diǎn)。

　　施密特：沒人歡欣鼓舞，沒有，肯定沒有。如果我問您對1941年戰(zhàn)事的印象，俄國戰(zhàn)爭開始時(shí)，您是一種什么樣的感受，您會(huì)怎么回答呢？您已經(jīng)感到要敗了嗎？您那時(shí)多大？

　　斯特恩：我那時(shí)15 歲，我記得清清楚楚，1941 年6 月22 日那天，剛一發(fā)起對蘇聯(lián)的進(jìn)攻，我頓時(shí)有一種輕松的感覺。英國人單獨(dú)挑不起來，這沒說的；我們，美國人，還沒參戰(zhàn)。現(xiàn)在擁有百萬大軍的俄國人跟納粹交戰(zhàn)了，單單這一事實(shí)就夠德國一個(gè)嗆。后來警惕起來，因?yàn)榈聡�進(jìn)軍閃電之快，俄國損失慘重。我非常清楚地記得12 月6 號(hào)，俄國人從莫斯科發(fā)起第一次反攻，這是對德軍的沉重打擊。往后的一周是世界史的一周：先是日本人攻擊珍珠港，接著，幾乎是同時(shí)，希特勒向美國宣戰(zhàn)，同時(shí)激進(jìn)推行滅絕猶太人的政策。希特勒對美宣戰(zhàn)，在我，至今不可思議。

　　施密特：完全不可思議！

　　斯特恩：無論如何，羅斯福可以放手大干了。因?yàn)榇蠖鄶?shù)美國人反對美國插手戰(zhàn)爭，要不是希特勒挑釁，真不知道羅斯福怎么能批美國參戰(zhàn)。希特勒這一宣戰(zhàn)，給他幫了天大的忙。接著，羅斯福決定西線，也就是希特勒，是主要對手，當(dāng)前大敵，這也是他最重要的軍事顧問喬治?C. 馬歇爾的決策。這是決定性的，沒有希特勒宣戰(zhàn)，要棘手得多。

　　施密特：也許珍珠港就足可以打起來了。

　　斯特恩：是，對日作戰(zhàn)是絕對的。但是羅斯福堅(jiān)信，希特勒是最大的危險(xiǎn)。就是說，一面擴(kuò)大對日戰(zhàn)爭，一面說我們同時(shí)還和英國人并肩對德國作戰(zhàn)，這不那么好說。希特勒給他幫了忙。

　　施密特：我想再回過頭來說您最初的問題，軍隊(duì)里，士兵之間，是否有這種議論。我記得還有一例，是在1945 年初。我們從阿爾登南戰(zhàn)役撤軍，我和我所在的炮兵連屬于一個(gè)很大的拉丁數(shù)字編號(hào)的坦克團(tuán)，番號(hào)我忘了。毋庸諱言，結(jié)局將是一場災(zāi)難。我對我的指揮官說：“我們在這里干的，整個(gè)是瞎胡鬧。還有很多人得死在這里，明白點(diǎn)兒的話，就讓美國人進(jìn)入德國，愛多遠(yuǎn)多遠(yuǎn)，而我們在東線堅(jiān)持多久是多久�！敝笓]官說：“就當(dāng)我沒聽見算了�！本瓦@么回事。

　　斯特恩：非常高尚！

　　施密特：就是。

　　斯特恩：但僅僅是在快結(jié)束時(shí)。

　　施密特：肯定是在1945 年下半年。

　　斯特恩：我再說一遍：從外部看，不能設(shè)想，一個(gè)普通士兵在6月22 日到12 月6 日的閃電進(jìn)攻中會(huì)沒有我們必勝的感

　　覺，盡管這一切非常血腥，代價(jià)非常之高。施密特：我不過是一個(gè)普通大兵，一個(gè)小小少尉。您說的這種感覺，我沒有過。

　　斯特恩：這真令人吃驚。五周拿下波蘭，六周拿下法國，接著直到深秋對俄戰(zhàn)爭的領(lǐng)土收益——許多士兵勢必會(huì)有局勢不錯(cuò)的感覺。

　　施密特：一般來說，一個(gè)小兵，二等兵和一等兵，不去想戰(zhàn)爭的結(jié)局。他想的只是，老婆或女友最后一次來信是什么時(shí)候、今天晚上吃什么好的。

　　斯特恩：要是能活過來——

　　施密特：怎么避免在俄國被俘。小兵怕在俄國被俘，怕受重傷。這是他承受的，是精神之苦，不是戰(zhàn)爭的結(jié)局。在此基礎(chǔ)上我作了一個(gè)報(bào)告，認(rèn)為西方應(yīng)當(dāng)接受拉帕茨基先生的基本想法并與其談判，雖然明知西方不會(huì)這樣做。這涉及在中歐建立一個(gè)無核區(qū)，包括波蘭東部、民主德國，后來又加進(jìn)捷克斯洛伐克，西方一邊是聯(lián)邦德國。

　　斯特恩：波蘭是一個(gè)很好的例子。沒有任何地區(qū)能比德國—波蘭關(guān)系更能說明歷史事實(shí)知識(shí)的重要性了。理查德?封?魏茨澤克說過，從“二戰(zhàn)”的歷史責(zé)任看，德國對波蘭負(fù)有某種特殊的責(zé)任。您有類似的說法嗎？

　　施密特：我說對波蘭負(fù)有某種極高的責(zé)任�！疤厥獾呢�(zé)任”這種表達(dá)，聽起來好像這種責(zé)任相對于我們與其他國家和政府的關(guān)系非常特殊似的。

　　斯特恩：我仍然要說說“特殊的責(zé)任”。對波蘭的毀滅性破壞，我指的是……

　　施密特：我認(rèn)為，從德國歷史來看，我們的波蘭鄰國極其重要，僅次于我們的法國鄰國，但先于遠(yuǎn)鄰俄國，或更遠(yuǎn)的遠(yuǎn)鄰英國。

　　斯特恩：德國和法國之間有過多次戰(zhàn)爭，法國人17 世紀(jì)毀滅了德國某些部分。但從沒有過像德國從1939 年起占領(lǐng)波蘭那樣滅絕人性。除了在波蘭和后來在俄國，德軍在任何時(shí)間任何地方都沒有造下那么多孽。

　　施密特：同意。但這之前，18 世紀(jì)末，波蘭被沙皇俄國、普魯士王國和奧地利瓜分了三次，這在之前。這三次瓜分波蘭，我是在學(xué)校里學(xué)的。后來波蘭又被瓜分了兩次，即第四

　　次希特勒和斯大林，第五次斯大林專制下的瓜分。實(shí)際上波蘭被瓜分了五次。

　　斯特恩：最后那次斯大林并沒瓜分波蘭，而是將邊界往前推了。如果德國人以1939 年到1945 年間波蘭發(fā)生的事情為基礎(chǔ)，對波蘭負(fù)起一種——也許我們能找到一個(gè)共同詞——“杰出的責(zé)任”，那么，這也適用于俄國。

　　施密特：這個(gè)，我想，我不能同意。因?yàn)槎韲�人畢竟贏了戰(zhàn)爭。

　　斯特恩：其次，他們自己也對東歐犯下了嚴(yán)重罪行。就是說，對德國原總理施密特與美國歷史學(xué)家斯特恩對話錄俄國沒有什么特殊責(zé)任可言。

　　施密特：正是如此。

　　斯特恩：波蘭于是成了一個(gè)，如您所言，一再受其鄰國傷害的弱小民族。波蘭夾在一個(gè)西方大國和一個(gè)東方大國之間。波蘭人只能忍受大國暴君，尤其是希特勒和斯大林的統(tǒng)治。但是，如果德國人認(rèn)識(shí)到自己的責(zé)任，而波蘭從長遠(yuǎn)來看也不總覺得自己是受害者，就行了。波蘭人更應(yīng)該看到，許多德國人不僅意識(shí)到他們的責(zé)任，而且努力付諸實(shí)踐。

　　施密特：兩國關(guān)系一如既往艱難。誰也不能說，有什么友誼。如果聽聽卡欽斯基哥倆說的，就知道他們是從自己的民族歷史意識(shí)出發(fā)說話的。這可以理解，但不能成為友誼。

　　斯特恩：是不能。

　　施密特：早在“一戰(zhàn)”之后，關(guān)系就已惡化。雖然有幾位德國人和法國人，例如施特雷澤曼和白里安，雙方有和解的意愿，但是，德國方面對波蘭沒有這種意愿。

　　斯特恩：根本沒有。

　　施密特：古斯塔夫?施特雷澤曼想要回部分昔日普魯士省，拒絕了東線《洛迦諾公約》。

　　斯特恩：沒錯(cuò)。可惜法國人和英國人沒堅(jiān)持東線洛迦諾。還得補(bǔ)充一句，施特雷澤曼打算和平修改波蘭邊界。

　　施密特：他不是戰(zhàn)爭狂，不是，他不是。他想要的是修改。

　　斯特恩：在德國履行一個(gè)東線《洛迦諾公約》，政治上會(huì)有更多困難。在魏瑪肯定得不到多數(shù)票支持。

　　施密特：德國人也不待見東線《洛迦諾公約》！

　　斯特恩：可以這么說。可是對東線洛迦諾，連政治意愿都沒有，認(rèn)為沒這個(gè)必要，根本不想正�；�。

　　施密特：正是這樣。就此而言，我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)指出，老是把美國看成自由的保護(hù)人。

　　斯特恩：對，特別是“一戰(zhàn)”之后。這跟威爾遜在他的“十四條”里宣布把波蘭在政治上向獨(dú)立國家改革作為歐洲和平條約的前提有關(guān)。

　　施密特：結(jié)果是，很多波蘭人去了美國。

　　斯特恩：對。芝加哥一度是全世界第二個(gè)波蘭大城市。

　　施密特：特別是許多波蘭移民在芝加哥北邊密歇根湖畔安家落戶。布熱津斯基是那里人吧？

　　斯特恩：據(jù)我所知，他出生在華沙，在五大湖另一邊的蒙特利爾長大。

　　施密特：我是50 年代認(rèn)識(shí)布熱津斯基的。我總覺得他極端仇恨俄國人，極端仇恨德國人。我必須承認(rèn)，我一直不相信他能掂量自己的話。因?yàn)樗�那樣絕對拒斥這兩個(gè)鄰國人民。

　　斯特恩：因?yàn)槲掖_實(shí)了解他，所以我說，您只說對了一半。對俄國人，他確實(shí)有這種情緒，這沒說的。對德國人，至遲在聯(lián)邦德國加入北約以后，他把美國的觀點(diǎn)變成了他自己的：“我們需要德國人�！彪m然談不上親密，但肯定不是對俄國人的那種感情。

　　施密特：我不知道該不該說，但我有一次差點(diǎn)把他從我的辦公室轟出去。那時(shí)他是吉米?卡特的安全顧問，為這個(gè)事務(wù)來見德國總理。他跟我說話的派頭非常傲慢、自負(fù)，找茬打架，把我肺都要?dú)庹�了�?

　　斯特恩：您轟過人嗎？

　　施密特：有個(gè)大主教，受梵蒂岡之命來為教皇訪德打前站，我差點(diǎn)把他轟出去。他有個(gè)波蘭姓氏，不過，我覺得他是美國人，因?yàn)橛浀盟�一口美國英語。他認(rèn)為，教皇來德國

　　訪問一定要取得巨大成績，你們德國人得為此支付大約2500 萬馬克。我到什么時(shí)候也忘不了這話！后來聯(lián)邦總統(tǒng)真的把他轟出去了。

　　斯特恩：我是在50 年代末認(rèn)識(shí)布熱津斯基的，他來哥倫比亞看我們，我們是同事，有一位共同的朋友，于是我們也成了朋友。第一次與他長談后，我對我們那位共同的朋友說：“我見過的人里最有趣的非歷史精靈。”一位非常有趣的但拘泥于理論的人。沒多少歷史意識(shí)或歷史思維，他看什么都是從政治學(xué)的角度。記得在60 年代初，我們說起匈牙利來，我們都剛剛?cè)ミ^匈牙利，彼此沒關(guān)系，我告訴他，1956 年10 月蘇聯(lián)入侵匈牙利對我的震動(dòng)，說到鎮(zhèn)壓，說到我?guī)缀蹩蘖�。他拿起筆來，在紙上畫了一個(gè)地圖，說：“好吧，如果在這里使用美國的核武器，那里就不可能入侵了。”我震驚了。

　　施密特：對我來說，他過去是，現(xiàn)在仍然是波蘭浪漫主義者。

　　斯特恩：波蘭是肯定的，但“浪漫主義者”這個(gè)詞，我得跟您爭一爭了，因?yàn)樗�有某種現(xiàn)實(shí)政治的……

　　施密特：浪漫主義的現(xiàn)實(shí)政治家！——我們必須注意，弗里茨，別陷在這里頭。茲比格涅夫?布熱津斯基在我們書里本來沒有太大的作用。

　　斯特恩：對。我想再簡短地說說，60 年代中期，我反對越戰(zhàn)，希望茲比格涅夫能跟我一道。那時(shí)我在哥倫比亞成立了一個(gè)教授小組，討論我們?nèi)绾巫霾拍芨淖兠绹�的越南政策。在大學(xué)吃午飯時(shí)，我誠懇地告訴茲比格涅夫，我認(rèn)為越南戰(zhàn)爭是厄運(yùn)，因?yàn)檫@場戰(zhàn)爭違背我們本國的利益。他不能理解。我對他說：“我得跟您坦白，我有個(gè)兒子，17 歲，這肯定在我思想中起了作用。”茲比格涅夫的回答我永遠(yuǎn)不會(huì)忘記：“我也有一個(gè)兒子，15 歲。我寧可現(xiàn)在就把我們后面的事了了�！彼�指的，我想，不僅僅越南，如果跟中國打仗，最好現(xiàn)在就打，趁現(xiàn)在還不讓他兒子去。可怕��！您明白我的意思嗎？

　　施密特：非常明白。所以我們現(xiàn)在該換個(gè)題目了。老頭子以為年輕的一代沒他們那一代能干，鑒于存在著步老頭子狂妄自大的后塵的危險(xiǎn)……

　　斯特恩：我也屬于那一代……

　　施密特：想到這種危險(xiǎn)，我就要正視這種危險(xiǎn)，說今天一代政治家對歷史相對不感興趣。至少在我的國度，在德國是這樣。我猜想，在美國也好不到哪去。

　　斯特恩：您說的完全正確。我想，美國人的非歷史源于他們的歷史。在兩大洋保護(hù)下，當(dāng)孤立主義者才有的說，另外還產(chǎn)生了某種愜意，我們是全新的實(shí)驗(yàn)。像我們這樣的還從未有過。除了著名的堅(jiān)持舊式教育的東海岸精英們，沒有人特別對歷史感興趣。人們以為，美國有自己獨(dú)立于各國之外的令人稱奇的歷史。今天的情況還要糟。

　　施密特：老式東海岸精英失去了把握美國命運(yùn)的杰出作用，這期間一部分作用轉(zhuǎn)到了南方和加州。得克薩斯人對歐洲歷史早已毫無興趣，他們的興趣在中東，油從那里來。

　　斯特恩：完全正確。在美國高等院校，總還把所謂西方文明算為本科必修課，拿不下來畢不了業(yè)，不過是“一戰(zhàn)”以后才有的。就這一點(diǎn)點(diǎn)，近年來也減少了。如今全球化了，人們得關(guān)心別的國家。不過，我們很多學(xué)生連美國歷史都不知道。

　　施密特：您剛才說的新實(shí)驗(yàn)從哪來的？是源于清教徒祖先嗎？

　　斯特恩：與其說源于清教徒祖先，不如說源于開國元?jiǎng)讉儭ｋS著《獨(dú)立宣言》，特別是隨著憲法，人們覺得需要一種新的政治實(shí)驗(yàn)。宗教基礎(chǔ)在清教徒之間當(dāng)然起過巨大作用，但18 世紀(jì)世俗化了。美國建國時(shí)，政教分離是不言而喻的。開國元?jiǎng)讉�，隨便怎么稱呼都行，他們意識(shí)到，教會(huì)與國家必須分開。

　　施密特：他們從哪知道的？

　　斯特恩：從他們知道的歐洲負(fù)面經(jīng)驗(yàn)。

　　施密特：我記得，政教分離在《獨(dú)立宣言》里不怎么重要。還是我記錯(cuò)了？在美國憲法里也無一席之地，還是我記錯(cuò)了？

　　斯特恩：不是這樣，白紙黑字寫在經(jīng)常被引用的憲法第一修正案里。

　　施密特：噢，原來是這樣。

　　斯特恩：另外，也沒馬上就有宗教自由，比如天主教徒和其他信仰的人對清教徒的殘酷壓迫。因?yàn)槊绹鴱囊婚_始就有各種宗教，所以宗教自由的問題才能逐漸得到解決。

　　施密特： 18 和19 世紀(jì)移民美國的人，多是愛爾蘭人，他們自然都是羅馬天主教徒。還有一大部分是波蘭人，他們當(dāng)然也是清一色的天主教徒。還有相當(dāng)一部分是德國人，他們有的是天主教徒，有的是新教徒。但他們?nèi)�都來自政教合一不起作用的國家�?

　　斯特恩：可是在愛爾蘭，無論國家起什么作用，教會(huì)都很強(qiáng)大。另外，從政治上看，也不應(yīng)低估美國的反天主教勢力。19 世紀(jì)正是愛爾蘭人難以堅(jiān)持的困難時(shí)期。到了約翰?F. 肯尼迪，才有了第一位天主教徒的美國總統(tǒng)。

　　施密特：我的問題是：那種優(yōu)越感，那種特別的美國彌賽亞主義的根源是什么？美國人的這種感覺——我們有全世界最好的政治制度，我們現(xiàn)在要教給別人——不僅是個(gè)助人為樂的問題。能不能這樣說，美國用民主和資本主義傳道取代了基督教的傳道？

　　斯特恩：美國式的特點(diǎn)，是這樣。

　　施密特：以基督教為基礎(chǔ)？

　　斯特恩：是的，以基督教為基礎(chǔ)，但還得補(bǔ)充一句，寬容的……

　　施密特：基督教從來沒寬容過。

　　斯特恩：正是！

　　施密特：不論天主教還是基督教，都從未寬容過。

　　斯特恩：您剛才說，東海岸精英失去了影響力……

　　施密特：我不打算修改。

　　斯特恩：我并不想反駁您。我想問您的依據(jù)是什么？

　　施密特：我們今天在金融界經(jīng)歷的，正是東海岸精英的徹底失敗。

　　斯特恩：您的回答總是簡短而精確。我總是遲疑一會(huì)，因?yàn)榇_實(shí)是非常復(fù)雜的問題。一方面與人口發(fā)展有關(guān)，另一方面是精英界常見的自身失敗。我想這么說，舊式東海岸精英隨著新政分化了。有幾個(gè)人當(dāng)時(shí)參與了新政，但很多人對羅斯福采取了自討苦吃的敵對態(tài)度；如果可以這樣說的話，那時(shí)還有正直的反對黨共和黨，不過后來正直的特征越來越不明顯了。天知道，后來怎么沒有好轉(zhuǎn)。無論如何從那時(shí)起，東海岸精英的強(qiáng)勢就動(dòng)搖了。

　　施密特：我覺得，您剛才提到的人口發(fā)展似乎起了重大作用。實(shí)際上，加利福尼亞其間成為人口最多的州，結(jié)果大大增強(qiáng)了洛杉磯對美國公眾輿論的影響。

　　斯特恩：對。

　　施密特：這同樣適用于得克薩斯，也適用于佛羅里達(dá)和亞利桑那的所有退休人員。

　　斯特恩：另外近兩個(gè)世紀(jì)的美國歷史上一直存在反對東海岸精英的民粹主義的怨恨。

　　施密特：這大概也適用于中西部。

　　斯特恩：是的。在一定程度上懷疑所謂受過教育的自以為是的東海岸精英……

　　施密特：及其良好的舉止……

　　斯特恩：對美國民粹主義一直是非常非常合算的事。這種不滿情緒可以在特定的時(shí)間不失時(shí)機(jī)地煽動(dòng)起來。例如，小布什在第二屆總統(tǒng)任期快滿時(shí)，就喜歡諷刺那些在瑪莎葡萄園島上喝法國白酒的人。在美國，反精英思想一直存在。

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