瑪　雅：
　　于是我們看到一種兩極化亞洲的態(tài)勢——經(jīng)濟走向一體化的“經(jīng)濟亞洲”和安全與政治矛盾日益尖銳的“安全亞洲”。對于這樣一種態(tài)勢，中國該如何應對？
　　喬　良：這無疑給中國的發(fā)展構成了一個戰(zhàn)略困境。怎樣走出這個困境？中國人首先要弄清這個問題的前因后果。中國人今天反日情緒高漲，會出現(xiàn)什么結果呢？中國人越去燒日本車、抵制日貨，日本國民對中國就越反感，安倍政權修改和平憲法、讓自衛(wèi)隊升格為國防軍的法案，在國會的通過率就越大。中國人這樣做，不是正中美國下懷，也正中日本右翼勢力下懷嗎？
　　中國今天還沒有這樣一個敵人，說滅掉我們就能滅掉我們。釣魚島問題除了打仗，別無選擇嗎？打一仗的結果就是，中日關系打壞后，日本更加靠攏美國。這無形中加重了中美之間未來競爭中美國一方的籌碼，加大了美國的力量，因為你多了一個敵人。當中國與更強大的對手之間博弈競爭日漸臨近，這個對手正想盡一切辦法激怒我們，逼我們打錯牌、出昏招時，我們能僅憑民族情緒這一根筋，來作為決策的動力和依據(jù)嗎？

　　瑪　雅：
　　2011年南海局勢緊張的時候，對于如何解決南海問題，你也表達了這樣的立場。
　　喬　良：2011年南海局勢緊張時，越南、菲律賓很囂張。當時打仗不失為一個選項，以中國現(xiàn)有軍力，不怕打這一仗，可是為什么沒打？有些人說是膽小懦弱，這么說是無知。今天中國大多數(shù)人的日子可以說是豐衣足食了，這個富庶的日子不是關起門來過的，是你敞開大門，把產(chǎn)品送出去，把全世界的資源、能源拿回來，變成你的產(chǎn)品再送出去。中國現(xiàn)在是世界最大的資源和能源進口國之一，要是為了南海打一仗，跟周邊國家一下子變成戰(zhàn)爭狀態(tài)，結果會怎么樣？美國和西方正虎視眈眈地等著你出錯呢。他們即使武力阻止不了我們，卻能聯(lián)起手來在其他方向掐住我們的脖子，那中國人光靠南海石油能不能活下去？這不是現(xiàn)代化早幾年或晚幾年實現(xiàn)的問題，而是會不會失去民族復興的千年戰(zhàn)略機遇的問題。
　　搞國際政治一定要能掂量出輕重。中國從全世界獲得的資源支持著40多萬億人民幣的GDP和3萬多億美元的外匯儲備，而我們從南沙能得到多少？沒有人做過計算，但不妨看看越南。據(jù)當時的報道，越南在那里打井6年，一共打出約600億美元的石油，越南人自己獲利200億。200億美元和3萬億美元相比是什么概念？和40多萬億人民幣相比，又是什么概念？

　　瑪　雅：
　　越南現(xiàn)在整個經(jīng)濟還不如一個深圳大。
　　喬　良：對呀。200億美元對越南來講是巨量財富，對中國是九牛一毛。雖說九牛一毛損失了也讓人心疼，何況我們的領土還被別人占了，更讓人氣憤。但挽回損失的辦法是不是只有正式開戰(zhàn)一途？可以動用軍隊的辦法很多，為什么不在非戰(zhàn)爭軍事行動上動動腦子？美國人“誤炸”中國使館，以色列人從恩德培機場解救人質，都動用了軍隊，卻都不算戰(zhàn)爭行動，我們?yōu)槭裁淳椭挥幸桓�筋�?br />　　中國現(xiàn)在除了要有戰(zhàn)略智慧，還要有足夠的戰(zhàn)略耐心。戰(zhàn)略的實現(xiàn)需要耐心，一個大國，沒有戰(zhàn)略耐心怎么能成大器？所謂中國智慧，很大一部分就是戰(zhàn)略耐心。領土問題的解決是要看時機的，如果眼下是最好時機，當然要果斷出手，盡快拿下。如果不是，那就等待最好時機出現(xiàn)。但等待不是眼睜睜無所作為，要始終對對手保持軍事和外交（最好還有經(jīng)濟）壓力，甚至采用某些特殊的舉措才行，使那些覬覦我們島礁領土的國家不能在與我們有爭議的區(qū)域為所欲為。給麻煩制造者制造麻煩，是解決你的麻煩的有效辦法，否則，一切麻煩都是你的。

　　瑪　雅：《苦難輝煌》歷時13年傾心著成，你對黨史軍史感受深切。你認為，中國的現(xiàn)代化發(fā)展是個奇跡，中國革命本身也是一個奇跡，能不能談談你對這個問題的理解。
　　金一南：我先講個小插曲。國防大學最近幾年辦的國際交流班，西方軍官來得很多，美國、英國、法國、日本、澳大利亞的都有。有一次到上海參觀，他們要求，能不能他們想看什么就看什么。我?guī)У哪莻�組兩個人，一個德國軍官，一個法國軍官。我問他們，你們想看什么？德國軍官漢斯說，他想看孫中山故居。當時我吃了一驚，因為發(fā)展中國家的軍官到上海，喜歡看浦東、陸家嘴、淮海路、南京路這些繁華的地方，而眼前這個德國軍官要看孫中山故居。我問他為什么？他說，據(jù)我所知孫中山在中國革命中最早引進的德國顧問，我們德國人對中國革命是有貢獻的。我明白了，原來他想看孫中山故居有尋根的意思。
　　法國軍官路易的建議更讓我意外，他提出看中共一大會址。今天很多中共黨員到上海都想不到去看中共一大會址，這位法國軍官第一次來中國，第一次來上海，他要看中共一大會址。他說的話更讓我吃驚。他說，你不要忘記，中國共產(chǎn)黨是在法租界成立的。當時你們共產(chǎn)黨處境很危險，到處抓你們，租界很安全。你們今天搞成這么大局面，不要忘記我們法國人的貢獻。
　　他的話給我印象非常深刻，但是我對黨史很熟悉。我跟他說，路易，你別說得太早，我們先去看，看了你就知道了，你還得向我道歉呢。他說，怎么我向你道歉呢？你應該感謝我呀。他到一大會址一看，果然是這樣。一大開到中后期，突然有幾個陌生人推門進來，說是走錯了，關上門就走了。當時參加一大的13個中共代表都是青年學生，沒有地下斗爭經(jīng)驗，人家說走錯了，走錯就走錯了唄，沒覺得不對頭。中共一大有兩位共產(chǎn)國際的人士參加，荷蘭共產(chǎn)黨的馬林和蘇聯(lián)布爾什維克的尼科爾斯基。馬林有豐富的地下斗爭經(jīng)驗，他說，情況不好，立即轉移。當時大家都不愿意走，但馬林是共產(chǎn)國際派來的人，中共必須服從共產(chǎn)國際領導，就只好轉移了。轉移時間不長，法國巡捕沖進房子抓人，已經(jīng)人去屋空。我對路易說，路易，你好好看看，新生的共產(chǎn)黨差點被你們一網(wǎng)打盡。我還感謝你？！路易說，哎呀，我還得向你道歉呢！

　　瑪　雅：一名德國軍官和一名法國軍官來中國尋根，你覺得這是為什么？
　　金一南：我覺得，我們有點當局者迷，悶頭發(fā)展，他們旁觀者清。他們從外面看我們發(fā)展，覺得中共今天搞成這么大的局面，他們來尋根——今天你是個“績優(yōu)股”，當初你最困難的時候，我可是注入了資金的，有我的股份，我今天應該有相應的收益和回報。從這個角度也可以看出他們對中國崛起的反應，中國今天取得的成就是舉世矚目的。
　　2004年中國經(jīng)濟總量超過意大利，成為世界第六大經(jīng)濟體；2005年連續(xù)超過英國、法國，成為世界第四大經(jīng)濟體；2008年超過德國，成為世界第三大經(jīng)濟體；2010年超過日本，成為世界第二大經(jīng)濟體。我們這種發(fā)展速度，不但別人沒想到，我們自己都沒想到。美國國家情報委員會曾經(jīng)估計，中國經(jīng)濟總量2017年超過日本；我們自己原來估計2025年中國經(jīng)濟總量與日本齊平，結果2010年就做到了。
　　新中國成立初期人均收入50美元，2012年突破人均6000美元。根據(jù)“十二五”規(guī)劃，2015年人均突破7000美元。小平當年提出翻兩番，人均700—800美元，就算小康了。這些年國內學者做了很多分析測算，人均700—1500美元，社會容易動蕩。我們破了1500美元，又說人均2500—3000美元、3000—4000美元是動蕩期，過了就好了。我們現(xiàn)在人均6000美元了，依然在高速發(fā)展，依然在“動蕩”。就像北大教授林毅夫所講，今天不管中國還是外國，沒有一個經(jīng)濟學者能夠破解中國發(fā)展之謎。雖然很多搞經(jīng)濟的人說，掌握中國經(jīng)濟發(fā)展脈絡，掌握中國經(jīng)濟發(fā)展規(guī)律，可中國為什么能如此快速發(fā)展，誰都說不清楚。所以林毅夫引用諾獎獲得者弗里德曼的話說，誰能破解中國經(jīng)濟發(fā)展之謎，誰就具有獲得諾貝爾經(jīng)濟學獎的資格。

　　瑪　雅：林毅夫在國內經(jīng)濟學界是最看好未來時期中國經(jīng)濟發(fā)展的。我采訪時問他為什么這么樂觀，他說他不是樂觀主義者，是客觀主義者，既看到增長的潛力，也不回避問題。
　　金一南：從林毅夫本人來看，我覺得他做了個正確的選擇。1979年林毅夫渡�；卮箨懙臅r候，是對岸金門臺軍的連長，臺灣至今都沒放棄對他的通緝令。林毅夫現(xiàn)在已經(jīng)世界銀行副行長任滿，回到北大繼續(xù)當教授。他當年如果不從金門游泳過來，今天也許只是臺灣著名經(jīng)濟學者，不可能成為世界銀行副行長，也不可能有這么好的機會研究全世界最令人著迷的中國大陸經(jīng)濟。
　　同中國革命一樣，中國的建設和發(fā)展使多少人獲得了名譽，使多少人丟掉了名譽。中國之謎從革命到建設，均是如此�？春梦覀兊娜肆攘葻o幾，當年看好中國共產(chǎn)黨的有誰呀？今天看好中國共產(chǎn)黨、看好中國道路、看好中國特色社會主義的又有誰？說我們好的有幾個，都說我們要出問題，要出大問題。

　　瑪　雅：蘇東劇變后，西方很多人認為，下一個就是中國，結果他們失望了。但是有些人心有不甘，一直在說“中國崩潰”。美國有人預測2008年中國崩潰，結果2008年中國沒崩潰，美國金融“崩潰”了。這兩年中國經(jīng)濟增長放緩，遇到了一些困難，國際上新一輪“中國崩潰論”又開始了。
　　金一南：那些人一直在說。我們的整個發(fā)展歷史都充斥著別人的懷疑、質疑甚至詆毀。中國特色的社會主義就是在這樣的“罵聲”中發(fā)展進步的。
　　2001年我在英國皇家軍事科學院（RMCS）學習，有件事令我印象至深。那是中國軍官第一次進入RMCS，全班30名學員來自26個國家和地區(qū)，社會主義國家的只有我一個。學習內容為民主政體中的防務管理，要求每個學員在學習期間做一次發(fā)言，介紹自己國家的社會制度、意識形態(tài)、憲法和國防，并加以解釋。每個人發(fā)言的先后順序通過抽簽決定。當抽出第一個星期發(fā)言的兩個人時，全班學員哄堂大笑。

　　瑪　雅：為什么哄堂大笑？
　　金一南：因為抽到的兩個人，第一名愛沙尼亞軍官，第二名中國軍官。愛沙尼亞非常小，中國非常大；愛沙尼亞是從蘇聯(lián)社會主義陣營中掙脫出來的，中國還在搞社會主義。兩個國家反差之大，所以全場都哄笑起來了。
　　我當時坐在那感到氣憤，覺得是他們的惡搞。到英國的第一個星期，語言環(huán)境還沒熟悉呢，要講你的社會制度、意識形態(tài)、憲法和國防，而且社會主義國家的只有我一個，他們這是故意把我放到火上烤。
　　班上有個捷克軍官叫羅德維爾，捷克曾經(jīng)是社會主義國家，他非常理解我。他悄悄跟我說，他們就想聽你講，你們?yōu)槭裁催�相信馬克思主義，為什么還堅持社會主義，你別上他們當。反正每個人就15分鐘，你隨便講講中國歷史就過去了。我當時覺得是個好主意，準備采納。
　　抽完簽，大家都散了，我越想越不對勁。在RMCS學習好幾個月，早晚都得碰到這個問題，早晚躲不過去。那這個事我為什么不能講講？我還就不信我講不了了。當時就想起自己剛當兵時的座右銘：做難事必有所得。于是決定不采納羅德維爾的建議，就講講中國的社會制度、意識形態(tài)，接受這個挑戰(zhàn)。
　　星期三上午抽簽，星期五上午講，三、四白天全天上課，就兩個晚上準備。要求必須做ppt（幻燈），不光是講，得向大家演示。兩個晚上我都在圖書館找資料，做ppt。星期三晚上睡了3小時，星期四晚上睡了2小時。愛沙尼亞軍官也在圖書館準備，大家都很重視，這相當于PK（競賽）。
　　星期五上午發(fā)言，愛沙尼亞軍官第一個。我承認他的ppt做得比我好，引用一大堆BBC的錄像，圖文并茂。他從哪開始講？就從波羅的海三國獨立事件開始：1989年8月，波羅的海三國200萬人，從白發(fā)蒼蒼的老者到步履蹣跚的孩子，手拉手形成600公里的人列，從愛沙尼亞、拉脫維亞到立陶宛，橫貫三國，要求民族獨立。鏡頭很壯觀，并且是從空中航拍，穿過橋梁，穿過田野，穿過河流，穿過城鎮(zhèn)，被稱為“波羅的海之路”。戈爾巴喬夫看后深受震動，覺得既然他們這么堅決要求獨立，就讓他們獨立吧。我們這些留在蘇聯(lián)的人把蘇聯(lián)建設好，將來他們還會重新要求加入。戈爾巴喬夫太天真了，蘇聯(lián)崩潰從波羅的海三國獨立開始，整個蘇聯(lián)板塊就這么一塊一塊掉下來，破碎了。

　　瑪　雅：相比之下，中國因為有鄧小平這樣政治智慧的領導人，才能在1980年代末90年代初那種復雜變化的國內外局勢下處變不驚，避免了蘇聯(lián)式悲劇的發(fā)生。
　　金一南：愛沙尼亞軍官在臺上講的時候，臺下很熱鬧，各國軍官看得很興奮，跺腳的、吹口哨的都有。他15分鐘講完下來了，我上去了，臺下頓時變得死一般沉寂。大家都呆呆地看著我，鴉雀無聲，仿佛在說，好了，這回中國軍官上來了，要講社會主義了；剛剛那個國家是從社會主義體制下掙脫出來的。
　　我的ppt做得非常簡單，就幾張。我說，今年是2001 年。整整一百年前——1900年，中國是個跌倒的巨人，倒在地上爬不起來。整整一百年前，八國聯(lián)軍入侵北京，我們被迫簽訂辛丑條約，庚子賠款總共賠償13個帝國主義國家4億5000萬兩白銀——今天在座的很多軍官，你們國家當年都參與了對中國的瓜分。這就是一百年前的中國，跌倒在地爬不起來，什么東亞病夫、華人與狗不得入內，都由此而來。現(xiàn)在是2001年，整整一百年后的中國，工業(yè)、農業(yè)、國防、科技、教育、醫(yī)療不但獲得了極大改善，并且多個項目名列世界前茅。今天的中國，是一個自立于世界民族之林的站起來的東方巨人。
　　從跌倒的巨人到站立的巨人，連接這幅ppt和那幅ppt、橫跨中國一百年的就是一句話：Marxism changed China（馬克思主義改變了中國）。我們中國人為什么相信馬克思主義？我們不是忠于一種主義，不是從一開始為了馬克思主義而馬克思主義，我們是用馬克思主義找到一種認識中國、分析中國問題的方法，找到一條解決中國問題的道路——從民族救亡到民族復興。在Marxism changed China的過程中，還有另一句話：China changed Marxism（中國改變了馬克思主義）。毛澤東思想——馬克思主義普遍真理與中國具體實際相結合，使我們找到了一條中國革命的勝利之路。鄧小平理論——馬克思主義普遍真理與中國具體實際相結合，使我們找到了一條中國現(xiàn)代化發(fā)展的成功之路。就是這兩幅ppt、這兩句話，我們中國人就是這樣走過來的。

　　瑪　雅：Marxism changed China，China changed Marxism，這兩句話言簡意賅。我想，不論他們認同不認同你的觀點，這兩句話他們會記住的。
　　金一南：我講完以后，第一個上來祝賀的是菲律賓的陸軍上校加德爾，一定要跟我合影。印度海軍上�？ǚ蚰翘鞗]穿軍裝，第二天一定要和我穿軍裝合影。他跟我說，你們和我們的命運是一樣的，你們中國比我們做得好。
　　匈牙利軍官斯潘克斯的叔叔是裴多菲俱樂部的成員。當年匈牙利搞社會主義改革，裴多菲俱樂部被蘇軍鎮(zhèn)壓，裴多菲俱樂部的領導人納吉被蘇軍槍斃。那天晚上斯潘克斯請我到酒吧聊了很長時間。他說，匈牙利今天不搞社會主義了，我叔叔從國外回來，一看匈牙利今天搞成這樣，又走了。臨走時說了一句話，“我死在國外再也不回來了�！彼古丝怂垢�我說，我們的社會主義徹底失敗了，衷心希望你們中國的社會主義能夠成功。
　　我們班的主管教授叫泰勒，我們發(fā)言的時候，他也在那聽。泰勒的政治觀點很明確，完全不認同馬克思主義，不認同社會主義，不認同香港回歸。那天我在臺上講，他在教室后面的走廊上來回溜達，從東走到西，從西走到東。等我講完，向我祝賀的軍官們都走了，泰勒上來跟我說了一句話：“你講出了你們的合理性�！�
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